también con muchas dudas respecto a qué va a pasar.

-¿Cree que si la comunidad internacional hubiese actuado antes, particularmente frente al memorándum del Kremlin del año pasado, se podría haber evitado esta situación?

-Yo evito especular porque no tengo el contrafactual. Lo que sí está claro es que la UE trató de usar la diplomacia al máximo para evitar la guerra. Se hicieron los intentos para esto no llegara a lo que está ahora. Pero también hay que entender que, desde el punto de vista de los rusos, los que se sienten amenazados son ellos. Se sienten agredidos por Occidente. Después del término de la Guerra Fría, cuando la OTAN debió haber terminado, no solo se reinventó, sino que además empezó a sumar paulatinamente, tanto la OTAN como la UE, países de la órbita de la URSS y que eran parte del Pacto de Varsovia. Eso por supuesto que para el interés vital y la seguridad de Rusia es una afrenta. Pero cuando ya estamos hablando de países que eran parte de la URSS, no satélites, como el caso de Polonia, Hungría, República Checa, Eslovaquia, de la esencia del sentimiento ruso, como es el caso de Ucrania, hablar de la posibilidad de que entre a la OTAN o a la UE, desde el punto de vista ruso se ve como una provocación y agresión, y surge esta reacción, ahora ya esta guerra, incluso violando el derecho internacional humanitario. Hay elementos de análisis bastante complejos que son interesantes de poner todos encima de la mesa para poder hacerse una idea más general de lo que significa esta guerra. Es más allá de un conflicto armado entre Rusia y Ucrania, esto tiene una relevancia muchísimo más grande.

-Y una potencialidad que no terminamos de ver.

-Es que no sabemos qué va a hacer Putin, si tomará o no Kiev. Por ahora está tomando el control de ciudades desde el sur. Esto es distinto a la anexión a Crimea. Esto es un ataque armado de un Estado soberano a otro Estado soberano, uno de los cuales tiene un arma nuclear. Entonces, es difícil saber cuál va a ser la salida. Tiene que ser una salida, en mi opinión, que no deje sentimiento de humillación, sobre todo desde el lado ruso. Porque la humillación del vencido, cuando se le afecta su reputación, que es un elemento muy importante en política internacional, es la semilla del próximo conflicto o la próxima guerra. Recordemos los Tratados de Versalles, cómo la responsabilidad se cargó totalmente sobre Alemania y eso fue caldo de cultivo, junto a la gran depresión de 1929 en Europa, para que surgiera Hitler y el nazismo, y en consecuencia la Segunda Guerra Mundial. Si nos vamos más atrás en la historia, la guerra francoprusiana fue exactamente lo mismo, la humillación de Francia por parte de la Prusia de Otto von Bismark, cuando le quita Alsacia-Lorena, ese fue el germen de la Primera Guerra Mundial. Entonces, es muy importante terminar los conflictos con una salida política que no llegue a ese nivel de humillación del vencido, que lo único que va a hacer en el contexto actual es alimentar los nacionalismos, sobre todo de la ultraderecha que está ganando muchos escaños y gobiernos en algunos países de Europa, y que en este conflicto van a apoyar a Putin. Él no es comunista, es un conservador liberal, justamente muy nacionalista, y si se siente humillado los otros partidos que ideológicamente coinciden con Putin pueden ir generando dentro de sus propios países movimientos muy fuertes en contra de una solución política que implique una derrota total de Rusia. Se requieren buenas relaciones con Rusia para Europa, para la seguridad y la estabilidad del continente.

-En ese sentido, ¿qué salida no humillante ve?

-Lo he pensado bastante y no sé cuál sería esa salida aceptable para todas las partes. Lo primero es terminar con los ataques, afrontar el conflicto humanitario, la crisis de refugiados que va a haber, terminar con la violación al derecho internacional, llegar a una tregua inmediata, idealmente el retiro de las tropas de territorio ucraniano. Ahora, ¿qué estatuto de garantía se le podría ofrecer a Putin? Se podría establecer que Ucrania, de aquí al futuro, se mantenga como un Estado neutral, que no entrará en la OTAN ni en la UE. No puede exigirse una desmilitarización total, porque eso no va a ocurrir, pero sí podría acordarse dejar de armar a Ucrania como se está haciendo. Esto me recuerda a la salida política que hubo para la crisis de los misiles en 1962. La situación ahí era peor que esta, porque se estuvo a minutos de la Tercera Guerra Mundial con un enfrentamiento directo entre Estados Unidos y la URSS. Sin embargo, hubo una negociación política, y secreta, en la que nadie terminó humillado. Los soviéticos sacaron los misiles de Cuba y los estadounidenses de Turquía. De hecho, nadie le preguntó a Fidel Castro y él se enojó. Con esto quiero decir que aquí la negociación no es para llegar a una solución definitiva al conflicto, no es entre Zelenski y Putin. La negociación política debe ser entre Putin y Joe Biden, el secretario general de la OTAN, de las Naciones Unidas y los países que forman parte de la UE a través de su alto representante. O sea las grandes potencias son las que tienen que llegar a una salida a este conflicto, la solución no se va a encontrar en un acuerdo entre Ucrania y Rusia. Es ingenuo pensar eso. Ya no es Rusia contra Ucrania, es contra Occidente.

-¿El conflicto entonces ya escaló de Donetsk y Lugansk?

-Sí, el argumento inicial de Putin para intervenir militarmente era que iba en legítima defensa de los ucranianos pro rusos, que estarían siendo víctimas de un genocidio por parte del Gobierno de Ucrania, y que con esta responsabilidad internacional de proteger, él tenía que ir en ayuda de los pro rusos. Ni siquiera Rusia había reconocido la independencia de estas repúblicas. Y si uno ve dónde se han producido las mayores incursiones militares y ataques, no es en el Donbás. Ha sido por el sur de Ucrania, subiendo desde Crimea, y por arriba desde la frontera con Bielorrusia, cercando la capital Kiev y la gran duda es si la tomará o no. Entonces ese argumento inicial se cae solo. Es una excusa para el objetivo final que tenía Putin, que era invadir territorialmente a Ucrania y tomarse Kiev, si es que no hubiese encontrado la resistencia que encontró, tanto en la población ucraniana como en la comunidad internacional. Entonces, el escenario no se le dio a Putin seguramente como lo calculó.

-¿Qué tan importante ha sido el rol de Zelenski?

-Ha sido fundamental, sobre todo por ciertas características particulares de su personalidad. Para empezar, otros líderes anteriores lo primero que habrían hecho es tomar un jet y arrancar, como ya ha pasado en otros casos de la historia de Ucrania. Por otro lado, es un personaje bastante particular, porque es abogado y al mismo tiempo muy conocido por ser el actor que participó en una sátira ucraniana de mucho rating, en la cual él era el Presidente de Ucrania y criticaba a toda esta clase política corrupta ucraniana, que finalmente lo único que hacía era enriquecer a los oligarcas rusos y tener al pueblo en una situación económica y social muy deteriorada. Finalmente, ganó las elecciones con el 73% de los votos. Es un líder que viene fuera del juego político, con un discurso muy populista, entendido en el término académico de criticar los partidos tradicionales, querer un contacto directo con la gente, y tiene a su favor el manejo de las cámaras. Sabe muy bien cómo atraer la atención, cómo dirigirse directamente a la población, como en sus videos o selfies desde la sede de Gobierno, cuando se pensaba que se había arrancado. Ha logrado que incluso aquellos pro rusos, o que dudaban y no eran particularmente pro occidentales o pro Zelenski, finalmente tengan un sentimiento de nación ucraniana. Ellos están siendo atacados como ucranianos y no como pro rusos o pro UE, y eso es lo que estamos viendo en las imágenes y que ha sido muy importante. Hay uno de sus discursos que es magistral, de cómo convencer a la comunidad internacional que había que apoyar a Ucrania frente a la agresión de Rusia.

-¿Qué pasa ahora con los ucranianos pro rusos, qué rol están jugando ellos?

-Eso es bien interesante. Hay que decir que cuesta saber bien lo que está pasando en terreno. Hay mucha fake news, mucha propaganda. Pero de varias fuentes que manejo desde Europa, sobre todo de organizaciones humanitarias, lo que ha ocurrido es que muchos pro rusos ucranianos, sobre todo en el Donbás, esperaban que rápidamente llegara Putin a salvarlos del Gobierno ucraniano. Se declararon independientes, sienten que no son parte de Ucrania y lo que querían era que llegaran rápido las tropas y agradecerles. Ahora, Putin al parecer no preparó bien a la población y a los soldados rusos, porque ellos seguramente creían que iban a llegar a zonas pro rusas de Ucrania y que los iban a recibir con flores y vítores, como el ejército de los Aliados cuando llegaron a liberar París. Pero eso no ocurrió. Los mismos ucranianos pro rusos le están preguntando a los soldados rusos por qué los atacan a ellos, están atacando a su propia gente. Se están mirando a los ojos y resulta que hablan un idioma similar, muchos de ellos hablan ruso. Para la moral de los soldados rusos es súper importante saber a quiénes están matando. Entonces ahora están pensando "estoy atacando a alguien de los míos'. Hablamos el mismo idioma, incluso nos parecemos. ¿Por qué lo estoy atacando?". Ese es un fenómeno que se está dando y por eso la resistencia ucraniana ha sido mucho mayor, y eso no se lo esperaba Rusia ni el pueblo ruso. Porque a diferencia de Crimea, donde Putin utilizó el nacionalismo para preparar a la población rusa, ahora no lo hizo. Entonces las protestas en Rusia son cada vez mayores, los rusos están cada vez más en contra del conflicto armado, porque también sienten que Ucrania es parte de su propia Rusia y la están destruyendo. No les cabe en la cabeza.

-¿Cómo evalúa la reacción del mundo occidental y qué efectos ha tenido en Rusia?

-Es increíble la reacción internacional, tanto con poder duro como con poder blando. Del poder duro, de las armas, ya hemos hablado de cómo se han reforzado. Pero no se ha hablado tanto del impacto que tienen, por un lado, las medidas económicas que han sido muy duras, incluso atacando los intereses del propio Putin, de Sergei Lavrov, de núcleo duro de la toma de decisiones, no sólo mandos medios. En segundo lugar, porque se están atacando intereses de oligarcas rusos, que son multimillonarios que llegaron a un cierto pacto con Putin de salirse del poder político y él no meterse en sus negocios. Las sanciones le están llegando también a estos oligarcas, que tienen importantes nexos políticos en Londres, donde incluso se les tramita rápidamente la nacionalidad inglesa para financiar campañas políticas, como las del partido conservador de Boris Johnson. Si bien el Reino Unido ha adoptado las mismas medidas que la UE, a la que ya no pertenecen, de todas maneras están tomando sanciones económicas en contra de estos oligarcas.

-¿Qué relación y nivel de presión tienen los oligarcas rusos con Putin?

-Hace poco ya vimos que dos oligarcas rusos dijeron que están en contra de la guerra, pero no atacaron directamente a Putin. Ahora, sí podría ocurrir que estos oligarcas empiecen a presionar por un cambio estratégico por parte de Putin. Probablemente no para derribarlo, pero sí para que eche pie atrás antes de que sigan perdiendo sus negocios y sus bienes. Hoy en día están complicados. Podrían ser una fuerza de presión para el círculo cercano de Putin. Hay que ver hasta qué punto estarán con Putin, porque es muy difícil echarlo abajo por la vía democrática. La única oposición tolerada es el Partido Comunista, el resto son absolutamente oprimidas y reprimidas, incluso deteniendo y asesinando a otros líderes opositores, deteniendo a miles de personas en protestas.

-¿Y en cuánto al ciudadano ruso común?

-Cuando el ruso de a pie ve que ya no se va a jugar la final de la Champions league en San Petersburgo, que quedaron fuera de la opción de ir al Mundial de Catar, fuera de la Copa Davis, del Comité Paralímpico Internacional, que no van a poder participar en Eurovisión, que no van a poder viajar a ciertos países, que el rublo hoy cuesta 40% o 50% menos desde que comenzó la guerra, la subida de precios en cereales, harina, del pan, qué decir del petróleo. Esto está produciendo un tremendo impacto económico, Estos factores son muy importantes para que aquel ruso que no tiene idea de por qué están invadiendo Ucrania y piense "¿qué estamos haciendo allá?. Esto me está afectando a mí, a mi bolsillo y a mis intereses". Las votaciones que estamos viendo en la Naciones Unidas, con 151 votos en contra de Rusia, es algo impresionante y un enorme mensaje político de la comunidad internacional. ¿Cuánto lo va a escuchar Putin? Esa es la interrogante.

-Finalmente, ¿cuáles cree que son los próximos pasos de Putin?

-Es lo que se preguntan todos. Lo que estoy clara es que la bomba nuclear no la van a tirar. Macron ya advirtió que, ante la amenaza de Moscú de utilizar esta opción, la OTAN también tiene esa opción, y con un arsenal mayor. Estamos viendo nuevamente la estrategia de la mutua destrucción asegurada de la Guerra Fría, y eso funciona. Todo el resto está abierto.

Un soldado ucraniano hace guardia en el centro de kiev.

"La humillación del vencido, cuando se le afecta su reputación, que es un elemento muy importante en política internacional, es la semilla del próximo conflicto o la próxima guerra".